‘மோடியின் ஆட்சியில் சீரழிந்த ஜனநாயகம்’ – கல்வியாளர் பிரதாப் பானு மேத்தாவோடு ஓர் உரையாடல்

பிராதாப் பானு மேத்தா : ஹார்வர்டு பல்கலைக்கழகத்தில் வருகைதரு பேராசிரியராக இருந்தவர். ஜவகர்லால் பல்கலைக்கழகத்தில் தத்துவம் மற்றும் சட்டத் துறையின் பேராசிரியராக பணியாற்றியவர். அறிவுப்புல வரலாறு, அரசியல் கொள்கைகள், இந்தியாவில் நிகழ்ந்த நிகழும் சமூக மாற்றங்கள், உலக நிகழ்வுகள் போன்றவை பற்றிய கட்டுரைகளைச்  இதழ்களில் எழுதி வருகிறார். ஒன்றிய உயர்கல்விக் கொள்கையைக் கண்டித்து தேசிய அறிவுசார் ஆணையத்திலிருந்து பதவி விலகியவர்.

பிரதாப் பானு மேத்தா, தி வயர் பத்திரிகைக்கு அளித்த பேட்டியில், நரேந்திர மோடியின் கீழ் சர்வாதிகார ஆட்சியுடன் இந்தியா ஒரு தாராளவாத, பெரும்பான்மை மற்றும் சகிப்புத்தன்மையற்ற நாடாக மாறியுள்ளது  என்று கூறுகிறார்..

டிசம்பர் 17 அன்று தி வயர், கரண் தாப்பரின் பிரதாப் பானு மேத்தாவின் வீடியோ பேட்டியை வெளியிட்டது. கடந்த ஏழு ஆண்டுகளில் நரேந்திர மோடியின் கீழ் இந்தியா அரசியல் ரீதியாகவும், சமூக ரீதியாகவும் மற்றும் பொருளாதார ரீதியாகவும் எவ்வாறு மாறியுள்ளது என்பதைப் புரிந்துகொள்வதற்கான பரந்த அளவிலான தலைப்புகளை நேர்காணல் உள்ளடக்கியுள்ளது.

ஆளும் கட்சி தேர்தல் பலன்களை அறுவடை செய்வதற்காக நாட்டில் மத, சமூக குழுக்களிடையே நல்லிணக்கத்தை சீர்குலைப்பதில் தற்போதைய ஆட்சி எவ்வாறு தீவிரமாக பங்கேற்று வகுப்புவாத சக்திகளுக்கு உதவுகிறது என்பதை மேத்தா சொற்கள் குறைபாடின்றி  விளாசுகிறார். ஊடகங்களும் நீதித்துறையும் கூட நிர்வாகத்தை  பொறுப்பு பொறுப்பு கூறுவதற்குப் பதிலாக, அரசாங்க அழுத்தத்திற்கு எப்படி “வளைந்து கொடுத்தன” என்பதையும் அவர் வருத்தத்துடன் குறிப்பிடுகிறார்.

நேர்காணலின் முழுப் பதிவும் கீழே. நடை மற்றும் தெளிவுக்காக இது சிறிது திருத்தப்பட்டுள்ளது.

மேத்தா, நரேந்திர மோடி பிரதமராக இருந்த ஏழு ஆண்டுகளில், இந்தியா சமூக ரீதியாக தாராளவாத, பெரும்பான்மை மற்றும் சகிப்புத்தன்மையற்ற நாடாகவும், அரசியல் ரீதியாக எதேச்சதிகார நாடாகவும் மாறிவிட்டது என்று சிலர் கூறுகிறார்கள். பிரதமர் ஏறக்குறைய கடவுளுக்கு நிகரானவராக காட்டபடுகிறார். நிறுவனங்கள் பலவீனமடைந்து வருகின்றன. கண்காணிப்பு அதிகரித்து வருகிறது. ஊடகங்கள் ஒன்று நசுக்கப்படுகின்றன அல்லது  துதி பாடுபவர்களாக உள்ளனர். ஆனால் மற்றவர்களோ,  இது உண்மையல்ல. இது பிரதமரையும், அரசாங்கத்தையும்,  நாட்டையும் கூட இழிவுபடுத்தும் வகையில் உருவாக்கப்பட்ட ஒரு கருத்து என்கின்றனர். உங்கள் பார்வை என்ன?

நீங்கள் கொடுத்த விளக்கம் சரியானது என்று நினைக்கிறேன். இந்தியா மிகவும் வகுப்புவாதமாக மாறிவிட்டது;  இந்தியா அதிக சர்வாதிகாரமாக மாறிவிட்டது – மேலும் அந்த விளக்கங்களை உண்மையில் யாரும் எதிர்த்துப் பேச முடியாது என்று நான் நினைக்கிறேன்.

அதாவது, பிரதமரின் நோக்கங்கள் என்ன என்பதை நாம் வரிசைப்படுத்த வேண்டியதில்லை என்பதை நீங்கள் அறிவீர்கள்.  ஆனால் நிறுவனங்களின் நடத்தைப் பண்புகளை நாம் பார்க்க வேண்டும்: உச்ச நீதிமன்றம் ஹேபியஸ் கார்பஸை தீவிரமாக எடுத்துக்கொள்ள மறுக்கிறது; பெரும்பாலான அல்லது குறைந்த பட்சம் தொலைக்காட்சி ஊடகங்கள் (அதாவது, உங்களுக்குத் தெரியும்… ஒரு வகையில் வேறு யாரையும் விட உங்களுக்கு நன்றாகத் தெரியும்…) ஜனநாயக அமைப்பின் நான்காவது தூணாக தனது பங்களிப்பை நிறுத்தி விட்டன.  நீங்கள் ஒன்றன் பின் ஒன்றாக அனைத்து நிறுவனங்களையும் பார்க்கலாம்.  நீங்கள் இப்போது பார்த்தது போல், காசி விஸ்வநாத்தில், சங்கராச்சாரியார் மற்றும் சிவாஜியின் கலவையாக பிரதமர் ஒரு வகையில் முன்னிறுத்தப்பட்டார். அதாவது,  முழு வழிபாட்டு முறையும் அவரைச் சுற்றி கட்டமைக்கப்பட்டது.  இது இந்திய ஜனநாயகத்தின் மறுவடிவமைப்பு மட்டுமல்ல.  இது இந்து மதத்தின் மதம் மற்றும் மத வடிவங்களை மிகவும் தீவிரமான முறையில் மறுவடிவமைப்பு செய்வதாகும். நீங்கள் எந்தக் கூறினைத் தேர்வு செய்தாலும், இந்தியா மிகவும் வகுப்புவாதமாகவும், எதேச்சதிகாரமாகவும் மாறிவிட்டது என்ற எண்ணத்தை மறுதலிப்பது மிகவும் கடினம். இதற்கு நான் கொடுக்கும் ஒரே தகுதி,  பாஜக ஆதரவாளர்கள் இதற்கு முட்டுக் கொடுப்பார்கள் என்று நினைக்கிறேன்,   இந்த எதேச்சாதிகாரத்திற்கு தனித்துவமான ஜனநாயக ஆற்றல் உள்ளது.  அது மக்களிடம் வேர்களைக் கொண்டுள்ளது.  அதுதான் அதை உருவாக்குகிறது என்பதுதான் சில வகைகளில் மிகவும்  கவலையளிக்கிறது. மோடி ஒரு பிரபலமான நபராக இருக்கிறார்.  அவர் ஒரு வகையில், தேர்தல்களில் வெற்றி பெற்றதன் மூலம் இந்தியாவின் நிறுவன வடிவமைப்பை மாற்றியமைத்துள்ளார். அதுவே இந்த தருணத்தைப் பற்றி சிந்திப்பதை மிகவும் சிக்கலாக்குகிறது என்று நான் நினைக்கிறேன்.

இந்த வகுப்புவாதமும் இந்த எதேச்சாதிகாரமும் ஜனநாயக வேர்களைக் கொண்டது என்று நீங்கள் கூறும்போது, ​​ உண்மையில் இந்திய மக்கள் இந்த அரசாங்கத்தின் பெரும்பான்மைத் தன்மைக்கும் அதன் கொள்கைகளுக்கும் ஆதரவாக இருக்கிறார்கள் என்று நீங்கள் கூறுகிறீர்களா? அதே போல் அவர் ஆட்சி செய்யும் ஏறக்குறைய எதேச்சாதிகார வழி,  அவர்கள் ஆட்சி செய்ய விரும்பும் விதத்தை பிரதிபலிக்கிறதா?

இது மூன்று விஷயங்களைப் பிரதிபலிக்கிறது என்று நினைக்கிறேன். நிச்சயமாக, உயரடுக்கின் கருத்து மட்டத்தில்,  மோடிக்கும் வகுப்புவாத மற்றும் சர்வாதிகார நிகழ்ச்சி நிரலுக்கும் ஆழ்ந்த பரவலான ஆதரவு இருப்பதாக நான் நினைக்கிறேன். உதாரணமாக,  இந்திய மூலதனத்தின் ஆதரவு மற்றும் தகவல் ஒழுங்கை உருவாக்கி கட்டுப்படுத்தும் ஒழுங்கமைக்கப்பட்ட மற்றும் முறையான வழி இல்லாமல் இது சாத்தியமில்லை. அடுத்து,  இந்தியாவின் தொழில்முறை மற்றும் நடுத்தர வர்க்கத்தினர் உடந்தையாக இல்லாமல் இது சாத்தியமில்லை என்று நான் நினைக்கிறேன். வாக்காளர்களைப் பொறுத்தவரை,  அவர்கள் அவரை இதற்காக நிச்சயமாக அவரை தண்டிக்க மாட்டார்கள் என்றால் நாம் என்ன சொல்ல முடியும். இதை இப்படிச் சொல்வோம்: சிவில் சமூகப் பேச்சைப் பார்த்தால்,  உதாரணமாக,  குர்கான் போன்ற ஒரு நகரத்தில், வெள்ளிக்கிழமை தொழுகையை வாரந்தோறும் சீர்குலைக்க முடிகிறது என்பதும்,  அதற்கு தீவிரமான சிவில் சமூக எதிர்ப்பு எதுவும் இல்லை என்பதும் குறைந்தபட்சம் இன்னும் அந்த ஒத்திசைவு நிறைய இருக்கிறது  என்பதைத்தான் காட்டுகிறது. செயலில் உற்சாகப் பங்கேற்பு இல்லாவிட்டாலும் அதற்கு உடந்தையாக  அது இருக்கிறது.

சிறிது நேரத்தில் விவரங்களுக்கு வருகிறேன்,  ஆனால் இன்னும் ஒரு பொதுவான கேள்வியை உங்களிடம் கேட்கிறேன்.  இவை அனைத்தும் கடந்த ஏழு ஆண்டுகளில் தற்செயலாக நடந்ததா அல்லது ஏற்பட்ட மாற்றத்திற்கு அரசாங்கமும் மோடியும் காரணமா?

அந்தக் கேள்வியை இரண்டு நிலைகளில் எடுத்துக்கொள்ளலாம் என்று நினைக்கிறேன். ஒரு மட்டத்தில்,  இந்த மாற்றங்கள் ஒரு நீண்ட வரலாற்றின் விளைபொருளாகும்.  மேலும் நீங்கள் இந்து தேசியத்தை புரிந்து கொள்ள விரும்பினால்,  இந்திய நாகரிகத்தின் தன்மை மற்றும் அடையாளத்தைப் பற்றிய கடந்த நூறு ஆண்டுகால உரையாடலைப் பார்க்க வேண்டும்.  குறிப்பாக,  அதில் இஸ்லாமியர்களுக்கான இடம் பற்றி பார்க்க வேண்டும். எனவே,  ஒரு மட்டத்தில்,  இது நீண்ட வேர்களைக் கொண்டுள்ளது.  மேலும் இது ஒரு ஆர்வமூட்டும் எதிர்விளைவு கேள்வி என்று நான் நினைக்கிறேன். காந்தி படுகொலை செய்யப்படாமல் இருந்திருந்தால், 1950 களில் இதுபோன்ற நிகழ்வை நாம் உண்மையில் செய்ததை விட அதிகமாக நீங்கள் பார்த்திருப்பீர்களா?இதற்கு மோடியும், பாஜகவும்தான் பொறுப்பானவர்கள் என்று நான் நினைக்கிறேன். அவர்கள் அதை சட்டப்பூர்வமாக்கவில்லை. சில பொருளில்,  ஒவ்வொரு மன்றத்திலும் அதை விளம்பரப்படுத்துகிறார்கள். இவை சமூகத்தில் மறைந்திருக்கும் போக்குகள் என்று சொல்வது ஒன்று.  இதுபோன்ற விஷயங்களை நம்பி,   நமது அரசியலமைப்பு ஜனநாயகத்தை சீர்குலைக்கும் செயல்களில் ஈடுபடத் தயாராக 15% முதல் 20% பேர் எப்போதும் இருப்பார்கள் என்று சொல்வது ஒன்று.  நாட்டின் மிக உயர்ந்த பதவிகளை வகிக்கும் நபர்கள் இதை தொடர்ந்து சட்டப்பூர்வமாக்குவதும், அதற்கு மறைமுக ஊக்கம் (Dog  Whistle) கொடுப்பதும்,  தீனி போடுவதும்  மற்றொன்று  ஆகும்.

இப்போது, விவரங்களுக்கு வருவோம். முதல் கேள்வியில் நான் தொட்ட எல்லா குறிப்புகளுக்குள்ளும் என்னால் செல்ல முடியாது.  ஆனால் முதலில் எனக்கு மிகவும் முக்கியமானதாக இருக்கும் நான்கைத் தேர்ந்தெடுக்கிறேன். இந்தியா தொடர்ந்து சுதந்திரமான மற்றும் நியாயமான தேர்தல்களை நடத்துகிறது என்பதில் சந்தேகமில்லை.  மேலும் அடிக்கடி அரசாங்கங்கள் மாறுகின்றன என்பதில் சந்தேகமில்லை. ஆனால்,  நாடாளுமன்றம்,  அமைச்சரவை,  தேர்தல் ஆணையம் போன்ற முக்கியமான அமைப்புகள் எமர்ஜென்சிக்குப் பிறகு இருந்ததை விட பலவீனமாக இருப்பதை நீங்கள் ஏற்றுக் கொள்வீர்களா?  இந்திய ஜனநாயகத்தின் நிலையை நீங்கள் எப்படிப் பார்க்கிறீர்கள்?

இந்திய ஜனநாயகத்தின் நிலை மிகவும் ஆபத்தில் உள்ளது: நாடாளுமன்றம் ஏறக்குறைய கைநாட்டு ஆகிவிட்டது.  பெரும்பாலான குறிப்பிடத்தக்க மசோதாக்கள் விவாதமின்றி நிறைவேற்றப்படுகின்றன; உச்ச நீதிமன்றத்தின் கண்டு கொள்ளாமை மிகவும் அற்புதமானது மற்றும் ஏமாற்றமளிக்கிறது. சில நிலைகளில்,  இது அவசரநிலையை விட மோசமானது என்று நான் நினைக்கிறேன்.  ஏனென்றால் இப்போது அது முழு அளவிலான நீதித்துறை சிக்கல்களில் மூழ்கிக் கிடக்கிறது.   உச்ச நீதிமன்றம் அரசியலமைப்பு அடிப்படைகளில் அரசாங்கத்தை எதிர்க்க விரும்பவில்லை. பத்திரிகைகள் – நிச்சயமாக நீங்கள் ஏற்கனவே பேசிவிட்டீர்கள் – மற்றும் தேர்தல் ஆணையம் விளிம்பில் உள்ளது.ஆம், தேர்தலின் நியாயத்தன்மையை மக்கள் கேள்வி கேட்கும் நிலையை இன்னும் எட்டவில்லை என்று நான் நினைக்கிறேன். ஆனால் ஆம், கவலைக்குரிய அறிகுறிகள் உள்ளன.

நான் இன்னும் சிறிது நேரத்தில் உச்ச நீதிமன்றம் குறித்து பேச வருவேன். ஆனால் நமது அரசியலின் நிலையை இன்னும் கொஞ்சம் ஆழமாகப் பார்க்கிறேன். கட்டுப்பாடுகளும், மட்டுப்பாடுகளும் (checks and balances) குறைந்துகொண்டே வரும் வேளையில்,  பிரதமரின் ஆதிக்கம் அதிகரித்துக் கொண்டே போகிறது என்பதும்,  நமது அரசாங்கத்தின் மிகப் பெரிய அதிகாரமிக்க நிறுவனமான பிரதமர் அலுவலகத்தின் ஆதிக்கத்தைப் பற்றியும் நான் பேசுகிறேன். முன்னெப்போதையும் விட அது அதிகமாகவே  இருக்கிறது- ஆனால் அதைப்போலவே நரேந்திர மோடியைச் சுற்றி வெளிப்பட்ட ஆளுமை வழிபாட்டு முறையும் கூட அதிகமாகவே இருக்கிறது. தனிநபர் மற்றும் பிரதமர் ஆகிய இருவரையும் மிகவும் ஆதிக்கம் செலுத்தும் இந்த கலவையானது எவ்வளவு கவலையளிக்கிறது?

நல்லது,  அதாவது, கடந்த காலத்தில் நாம் ஆளுமைகளின் வழிபாட்டு முறைகளைக் கொண்டிருந்தோம்: இந்திரா காந்தி,  குறிப்பாக, அதில் ஒரு வகையான நீண்ட பாரம்பரியம் உள்ளது.  மேலும் ஒரு குறிப்பிட்ட அளவிற்கு கலாச்சாரமும், ஆளுமையும் உண்மையில் ஜனநாயக சுய வெளிப்பாட்டுடன்  இணைந்திருந்தது.அவர் [மோடி] இந்த நம்பமுடியாத பிரபலத்தையும், அதிகாரத்தையும் எதற்காகப் பயன்படுத்துகிறார்?  நிறுவனங்களுக்கு ஆதரவாகவே அதைப் பயன்படுத்துகிறார் என்றால்,  அவர் ஒவ்வொரு அடியிலும் இந்தியாவுக்கு எந்த வகையிலும் நல்லது செய்யவில்லை என்பதுதான் கவலைக்குரிய விஷயம் என்று நான் நினைக்கிறேன். அவர் ஒரு இயற்கை ஜனநாயகவாதி அல்ல.  அவரது உள்ளுணர்வு ஊக்குவிப்பதை விட வேரறுப்பதாகும். மிக முக்கியமாக,  நான் நினைக்கிறேன், வகுப்புவாதத்திற்கு ஊக்கம் கொடுப்பது  உங்களுக்குத் தெரியும்.  இது ஒரு வகையான நஞ்சு. நமது சிவில் சமூகத்தில் பரவுகிறது.  இது உண்மையில் சமீபத்திய ஆண்டுகளில் மிகவும் முன்னோடியில்லாத வகையில் உள்ளது.இதற்கு ஒரு மறுபக்கம் உள்ளது.   இந்த இடத்தில் குறிப்பிட வேண்டியது என்னவென்றால்,  நீண்ட காலத்திற்கு ஆளுமை வழிபாட்டு முறைகள் ஆட்சி செய்வது கடினம் என்பதை வரலாற்றிலிருந்து நாம் அறிவோம்.விவசாயிகள் இயக்கத்தில் நாம் பார்த்தது போல் இந்திய சிவில் சமூகத்தில் நீங்கள் பார்க்கும் ஒரு விஷயம் என்னவென்றால்,  சிஏஏ எதிர்ப்பு போராட்ட இயக்கம்,  விவசாயிகள் இயக்கம் போன்றவை அரசியல் கட்சிகள் மற்றும் நிறுவனங்கள் மூலம் பல அரசியல் இப்போது தெருக்களுக்கு வருகிறது  என்பதுதான். இதில் சில வழிகளில்,  ஜனநாயக ஆலோசனையின் செயல்முறைகள் இல்லாமல், தனது அலுவலகத்தை மையமாகக் கொண்ட அரசியல் நீண்ட காலத்திற்கு உண்மையில் நமக்குத் தேவையான நிர்வாகத்தை தான்  வழங்க முடியாது என்பதை பிரதமர் ஒப்புக் கொள்ள வேண்டியிருந்தது.

அவர் தான் உருவாக்கி வைத்திருக்கும் தனது மாயத்தோற்றத்தில்/பிம்பத்தில் சிதைவை சந்தித்தாரா? அவர் விவசாயிகளிடம் பணிந்து சென்ற விதத்தை அதை விட வலிமையாக என்னால் கூற முடியாது

ஆர்வமூட்டும் வகையில் அவர் தனது சொந்த அடித்தளத்தில் ஒரு பிம்பப் பாதிப்பை சந்தித்துள்ளார் என்று நினைக்கிறேன்.  இந்த வகையான இயக்கங்களைத் துல்லியமாக அடக்குவதற்காக அவரைத் தேர்ந்தெடுத்ததாக அவர்கள் நினைத்திருந்ததால்,  அவரது அடித்தளம் ஏமாற்றமடைந்ததாக நான் நினைக்கிறேன் இதுவே முதல் முறை. ஆனால், அது ஒரு நீண்ட கால அரசியல் முக்கியத்துவத்தைக் கொண்டிருக்கப் போவதில்லை என்று நான் நினைக்கிறேன், ஏனென்றால் அவருடைய அடித்தளம் சிதைந்துவிடப் போவதில்லை.

ஆனால் அவரது ஆதரவாளர்கள் பார்வையில் அவரது வெல்ல முடியாத தன்மை அதன் ஒளியை சிறிது இழந்துவிட்டதா?

ஆம் முற்றிலும் சரி. இது ஒரு ஆபத்தான தருணமாகவும் மாறும் என்று நான் நினைக்கிறேன்.  ஏனென்றால் அவர் எங்காவது அதை ஈடுகட்ட முயற்சிப்பார்.  அந்த உத்தி என்னவாக இருக்கும் என்று எனக்குத் தெரியவில்லை.

ஜனநாயகத்தில்,  அரசாங்கம் மற்றும் பிரதமரின் அதிகாரம் மற்றும் செல்வாக்கின் அடிப்படை சோதனைகளில் ஒன்று,  நிச்சயமாக, எதிர்க்கட்சியாகும். இரண்டாவதாக, அது உண்மையில் ஆளும் கட்சிக்குள் இருக்கும் எம்.பி.க்கள் தான்… அவர்கள் எழுந்து நின்று ‘எங்களுக்கு உடன்பாடில்லை… நாங்கள் இதைச் செய்ய விரும்பவில்லை’ என்று சொல்லும் திறன் இருக்க வேண்டும். இந்த வாரம்  இங்கிலாந்தில், கீர் ஸ்டார்மர் மற்றும் டோரி எம்.பி.க்கள் போரிஸ் ஜான்சனின் பிரதம மந்திரி பதவியை குறைமதிப்பிற்கு உட்படுத்தும் அளவிற்கு அவரது செயல்திறனை எப்படி குறைத்துள்ளனர் என்பதைப் பார்த்தோம். அந்தக் கட்டுப்பாடுகளும், மட்டுப்பாடுகளும் இந்தியாவில் இல்லை.  இதன் விளைவாக, மோடி தனது கட்சி மற்றும் எதிர்க்கட்சியின் மீது சவாரி செய்கிறார் என்று நான் நினைக்கிறேன்.

கரண்,  இந்தக் கேள்வி இன்னும் சிந்திக்கத் தகுதியானது.  ஏனென்றால், இந்தியாவில், கட்சித் தாவல் எதிர்ப்பு மசோதாதான் பிரச்சனையாக உள்ளது. மிகவும் நேர்மையாக கூற வேண்டுமென்றால்,  அது  தனிப்பட்ட எம்.பி.க்கள் அல்லது எம்.பி.க்களின் சிறிய குழுக்களின் அதிகாரத்தைக் குறைத்து விட்டது. அது  கட்சித் தலைவர்களை எதேச்சதிகாரிகளாக ஆக்குகிறது.   மிகச் சரியாக.  எதிர்ப்பவர்கள் போதுமான அளவு இருந்தால் ஒழிய அவர்கள் வெறுமனே கிளர்ச்சி செய்ய முடியாது. அதாவது,  எதிர்ப்பவர்கள் பாதி கட்சியினராக இருக்க வேண்டும்.  இதனால் கூட்டு நடவடிக்கை உண்மையில் மிகவும் கடினமாக உள்ளது. எனவே,   ஒரு கட்டமைப்பு பிரச்சனை என்று நான் நினைக்கிறேன். இன்னொரு பிரச்சனை இருப்பதாகவும் நினைக்கிறேன். இந்திய ஜனநாயகம் இருத்தலியல் நெருக்கடியை எதிர்கொள்கிறது என்று நீங்கள் நினைக்கும் நேரத்தில்,  எதிர்க்கட்சிகள் உண்மையில் போதுமான அளவு ஒற்றுமையாக இல்லை – குறைந்தபட்சம்,  அது இருத்தலியல் நெருக்கடியை எதிர்கொள்கிறது என்று நீங்கள் சொல்கிறீர்கள். அத்தகைய தருணத்தில்,  குறுகிய கால  நலன்கள் போல் தோன்றுவதைப் புறக்கணித்து,  ஒன்று  சேர உங்களால் முடியாது என்றால்,  இந்திய ஜனநாயகத்திற்கான மாபெரும் போர் எதிர்க்கட்சிகளுக்கு சாதகமாக இருக்காது.இந்த நேர்காணலில் சுருக்கமாகச் சொல்வதென்றால்,  கடந்த ஏழு ஆண்டுகளாக திரு. மோடியின் கீழ் இந்தியாவில் ஜனநாயகம் குறைந்து விட்டது.  பிரதமர் சர்வாதிகாரமாக உருவெடுத்துள்ளார்.   விவாதங்கள் நிறுத்தப்பட்டுள்ளன.  நாடாளுமன்றம் செயல்படவில்லை.  தேர்வுக் குழுக்கள் கூட செயல்படவில்லை என்பதை நீங்கள் ஏற்றுக் கொள்வீர்களா?  ஆக,  இந்தியாவின் ஜனநாயகம் குறைந்து, சுருங்கிவிட்டதா?மிக அருமையாகச் சொல்லியிருக்கிறீர்கள். நான் முழுமையாக ஒப்புக்கொள்கிறேன். ஆம், முற்றிலும் அப்படித்தான்.

இது அவரது [மோடி] அரசியல் நாட்காட்டிக்கு எதிரான ஒரு எதிர்மம் (Negative) ஆகும்.சரிதான்.நான் உங்களிடம் கொண்டு வர விரும்பும் இரண்டாவது விஷயம் எதிர் கருத்து  மற்றும் கருத்து வேறுபாடு. முதலில் ஊடகங்களில் கவனம் செலுத்துவோம். பிரதமருக்கு சவால் விடுவதற்கும் கேள்வி எழுப்புவதற்கும் அவர்கள் ஏதாவது செய்கிறார்கள் என்று நினைக்கிறீர்களா?  …. புலனாய்வுப் பத்திரிகை இந்தியாவில் நடைமுறையில் இல்லாமல் போய்விட்டது “எங்கள் தோட்டத்தில் உள்ள அனைத்தும் ரோஜாவாகத் தெரிகிறது”  என்று தலைமை நீதிபதி ஒருமுறை கூறியதாக நான் நினைத்துப் பார்க்கிறேன்.  நீங்கள் இதை ஒப்புக்கொள்கிறீர்களா?

ஓரளவு ஒப்புக் கொள்கிறேன்.  உச்ச நீதிமன்றம்  கருத்தை வெளியிடும் உரிமைக்குப் போதுமான சட்டப் பாதுகாப்பை வழங்காததால்,  அந்த உரிமை இல்லாமல் போகிறது. அந்த நிறுவனம் அதற்கு உடந்தையாக இருக்கிறது என்று நான் சொல்கிறேன். ஆனால் இந்திய ஊடகங்களுடனான பிரச்சனை,  சவாலானது உண்மையில் மிகவும் தீவிரமானது என்று நான் நினைக்கிறேன்.பல்வேறு காரணங்களுக்காக பத்திரிகைகள் அரசாங்கத்தை வலுக்கட்டாயமாக சவால் செய்யாத வரலாற்று நிகழ்வுகள் உள்ளன என்ற அர்த்தத்தில் இது மிகவும் தீவிரமானது; ஓரளவுக்கு வருமானத்திற்காக அரசாங்கத்தையே அவை சார்ந்துள்ளன.  இது இந்திய ஊடகங்களில் எப்போதும் உள்ளது. இந்திய ஊடகங்கள் வெறுப்பையும், தப்பெண்ணத்தையும் வெளிப்படையாகப் பரப்புவதுதான் மிகவும் கவலையளிக்கிறது என்பதுடன்,  நயவஞ்சகமானது என்றும்  நான் நினைக்கிறேன்.நீங்கள் இந்தி செய்தித்தாட்களைப் படித்தால்,  பெரும்பாலான இந்தி செய்தித்தாள்கள் – கௌரவமான விதிவிலக்குகள் இருந்தாலும் – ஒவ்வொரு பக்கமும் வகுப்புவாத தூண்டல்கள் நிறைந்திருக்கும். அதிகாரப்பூர்வமாக,  குறைந்த பட்சம்,  அதிக பார்வையாளர்களைப் பெற்றதாகத் தோன்றும் தொலைக்காட்சி சேனல்களைப் பார்த்தால், அவற்றில் பெரும்பாலானவை சிறுபான்மையினருக்கு எதிராக மறைமுகமான அல்லது வெளிப்படையான வடிவங்களில் வெறுப்பைப் பரப்புகின்றன. இது ஒரு விதத்தில்,  இந்திய ஜனநாயகத்தில் ஊடகங்களின் அழிவுகரமான பாத்திரத்தின் ஒரு விதமான துறவு அல்லது குறைந்த பட்சம் அரசாங்கத்தை கண்டுக் கொள்ளாமல் இருப்பது மிகவும் வித்தியாசமான ஒழுங்கு.

எனவே,  இந்த ஊடகங்கள் மோடியை ஆதரிப்பதோடு,  மோடியை விமர்சிக்காமல் இருப்பது மட்டுமல்லாமல்,  அவர் அடையாளப்படுத்தும் வகுப்புவாதத்தையும் சர்வாதிகாரத்தையும் மேலும் தூக்கி வளர்த்து வருகின்றன.

நிச்சயமாக, மோடி ஒரு கட்டத்தில் பதவியை விட்டு விலகலாம். ஆனால், இந்திய ஜனநாயகம் மற்றும் இந்திய சிவில் சமூகத்திற்கு ஏற்படும் சேதம், வகுப்புவாதத்தின் ஊடுருவலும், ஊடகங்களில் அதன் வெளிப்படையான சட்டப்பூர்வமயமாக்கலும்தான். இது மிகவும் முன்னோடியில்லாத ஒன்று என்று நான் நினைக்கிறேன்.

மீண்டும், நாட்டின் பெரும்பான்மையான மக்கள் விரும்புவதை அவர்கள் நம்புவதன் பிரதிபலிப்பு இதுவா? மோடி அலட்டிக் கொள்ளும் ஒளிவு மறைவான வகுப்புவாதத்திற்கு ஒருவகையில் அவர்களும் உடந்தையாக இருக்கிறார்களா?

பாருங்கள்,  நாட்டில் பெரும்பான்மையான மக்கள் என்ன விரும்புகிறார்கள் என்பதை தீர்மானிப்பது மிகவும் கடினம். அதாவது நாம் உண்மையில் எப்படி உணர்கிறோம் என்பது தெளிவாக இல்லை. இரண்டு முன்மொழிவுகளும் உண்மை என்று நான் கூறுவேன், அதாவது ஒரு ஒளிவு மறைவான போக்கு உள்ளது.  ஆனால் ஒரு வகையில்,  தகவல் ஒழுங்கு மற்றும் ஊடக நிறுவனங்கள் அதை பெரிதாக்கலாம்.  மேலும் அது ஒரு சுய-நிறைவேற்ற தீர்க்கதரிசனமாக மாறலாம். ஏனென்றால், ஒரு வகையில், போதுமான மக்கள் இதை நினைக்கிறார்கள் என்று நீங்கள் நினைத்தால்,  அதிகமான மக்கள் அதை நினைக்க ஆரம்பிக்கிறார்கள்.

ஊடகங்கள் அதை ஊதிப் பெரிதாக்கும் குற்றத்தைச் செய்கின்றனவா?முற்றிலும்.ஆனால்,  விமர்சனம் செய்யும் சிறிய,  குறைந்த எண்ணிக்கையிலான ஒரு பிரிவு  ஊடகங்களுக்கு என்ன நடக்கிறது என்பதை ஒரு கணம் பாருங்கள். அதாவது மோடியை மட்டும் விமர்சிக்காமல் அரசையும் விமர்சித்தால் உங்கள் மீது அவதூறு பரப்புவோரின் (ட்ரோல்களின்) பட்டாளமே இறங்குகிறது. மாநில அரசுகளும் 2016 மற்றும் 2019 க்கு இடையில் தேசத்துரோக சட்டத்தின் பயன்பாட்டை 165% அதிகரித்துள்ளன.  இப்போது அது பத்திரிகையாளர்கள், கேலி சித்திரம் வரைபவர்கள் , வரலாற்றாசிரியர்கள், மாணவர்கள்,  நடிகர்கள் மற்றும் சில நேரங்களில் இயக்குனர்கள் மற்றும் சிறு குழந்தைகளுக்கு எதிராகவும் கூட பயன்படுத்தப்படுகிறது.     உண்மையில்,  இந்தியாவில் பேசப்படுவது, பேச்சு சுதந்திரம் அல்ல, பேசிய பிறகு உள்ள சுதந்திரம் என்று மக்கள் நகைச்சுவையாகச் சொல்வதை நான் கேள்விப்பட்டிருக்கிறேன்.  ஏனென்றால் நீங்கள் எதையாவது விமர்சனம் செய்தால், யாரோ ஒருவர் உங்களைக் கைது செய்வார்கள்.  நீங்கள் சிக்கலில் மாட்டிக் கொள்வீர்கள்.

இந்த அரசாங்கம் சில வழிகளில் மிகவும் புத்திசாலித்தனமாக இருக்கிறது என்று நான் நினைக்கிறேன.   அது முறையாக அவசரகால நிலையை அறிவிக்கவில்லை. எனவே வெகுஜனக் கைதுகள் இல்லை.  ஆனால் நீங்கள் அனைவரும் சுட்டிக்காட்டும் எடுத்துக்காட்டுகள் அரசாங்கத்தை மிகவும் திறம்படச் செய்யும் செயல் முறை. அவ்வப்போது,  ​​பத்திரிகையாளர்கள், கல்வியாளர்கள், சிவில் சமூகம், நடிகர்கள் ஆகியோரை மிரட்டக்கூடிய சரியான வகையான அறிகுறிகளை அது அனுப்புகிறது.ஆனால் நான் மீண்டும் உச்சநீதிமன்றத்தின் பிரச்சினைக்கு செல்கிறேன், ஏனென்றால் இது முக்கியமானது என்று நான் நினைக்கிறேன், ஏனென்றால், அவர்கள் எதிர்பார்க்கக்கூடிய அளவு நியாயமும், நீதியும் தரக் கூடிய வேறு நிறுவனங்கள் உள்ளன என்று தெரியும் கட்டம் வரை ஊடகங்களும், தனி செயற்பாட்டாளர்களும்  விமர்சனம் செய்யும் அபாயத்தை மேற்கொள்ளலாம்.

எனவே உச்ச நீதிமன்றத்தின் தோல்வி அல்லது ஊடகவியலாளர்களின் உரிமைகளுக்காக ஊடகவியலாளர்களே நிற்க மறுப்பது, அவர்கள் எதேச்சாதிகாரத் தலைவர்களுக்கு அடிபணிந்து விட்டனர் என்றே பொருள் படும்.

நீங்கள்  பிணை பெறுவதை உரிமையாகக் கருத முடியாது.  ஆட்கொணரவு (ஹேபியஸ் கார்பஸ்) மனு மீதான விசாரணையை உரிமையாகக் கோர முடியாது.  காஷ்மீரில் இந்திய அரசியல் வரலாற்றில் அதிக எண்ணிக்கையில் பத்திரிகையாளர்கள் மீது உபா (UAPA)  வழக்குகள் பதிவாகியுள்ளன என்று நான் நினைக்கிறேன். இதை எடுத்துக்காட்டாகக் கொண்டு,   நாடு முழுவதும் இதை நடைமுறைப்படுத்தப்  போகிறது.  மேலும் அரசு உங்களைத் துன்புறுத்தினாலும், உச்ச நீதிமன்றம் அந்த வழக்குகள் அனைத்தையும் விசாரித்து, விரைவாக முடிக்க முடியும்.   அதன்மூலம் இன்னும் ஒரு நீதித்துறை அமைப்பு இங்கு உள்ளது என்பதை உலகிற்கு நிரூபிக்க முடியும். அது ஒன்று அல்லது இரண்டு வருடங்கள் வலியாக இருக்கும்.  ஆனால் குறைந்தபட்சம், ஒரு கட்டத்தில் நீங்கள் நீதியை எதிர்பார்க்கலாம்.

அதாவது, உச்ச நீதிமன்றம் தலையிடாததன் விளைவுகளில் ஒன்று,  தேசிய பாதுகாப்பு ஆலோசகர் அஜித் தோவல் போன்றவர்கள்,  சிவில் சமூகம் இப்போது போரின் புதிய எல்லை என்று காவல்துறையிடம் பகிரங்கமாகச் சொல்ல முடிகிறது. சிவில் சமூகம், எதிரிகள், கருத்து வேறுபாடு கொண்டவர்கள் என மாறுபட்டு சிந்திக்கும் மக்களை அரசாங்கமோ அல்லது அதன் சிந்தனையாளர்களோ எதிரிகளாகப் பார்க்கத் தொடங்கியிருப்பதை அந்த அணுகுமுறை பிரதிபலிக்கிறது.

அது வெறும் தற்செயல் நிகழ்வு அல்ல.  உங்களுக்குத் தெரியும், அது பிரதிநிதித்துவப்படுத்தும் வகை அறிக்கை அவர்களின் சித்தாந்தத்தின் மையத்தில் இருப்பதாக நான் நினைக்கிறேன். ஏனென்றால், ஒரு வகையில்,  அந்த சித்தாந்தத்தின் முக்கிய கூறுகளைப் பற்றி நீங்கள் சிந்தித்தால்,  மக்கள் ஒருமை விருப்பத்துடன் பேச வேண்டும். அந்த ஒருமை விருப்பத்திலிருந்து எவரேனும் விலகிச் சென்றால்,  தரப்படும் ஒரே விளக்கம், மக்களுக்கு நியாயமான கருத்து வேறுபாடுகள் இருக்கலாம்  என்பதல்ல,  பலதரப்பட்ட கண்ணோட்டங்களைப் பார்ப்பது சிக்கலானது என்பதல்ல,  மாறாக, அவர்கள் மக்களுக்கு எதிரிகளாக இருக்க வேண்டும் என்பது மட்டுமே  மக்களுக்குத் தரப்படும் ஒரே நியாயமான விளக்கம் ஆகும்.இதுவே ஒரு வகையில் கண்காணிப்பை சட்டப்பூர்வமாக்குவதாகும். அதாவது பெகாசஸ் ஊழலையும் மிக விரைவாகக் கையாண்டிருக்கலாம். உச்சநீதிமன்றம் ஒரு குழுவை அமைப்பதில் பெரும் நேரத்தை வீணடித்தது என்று நான் நினைக்கிறேன். ஆனால் இந்திய சிவில் சமூகத்தின் மீதான போரும்,  இந்த துரோகப் போரும் இப்போது ஆளும் கட்சியின் மேலாதிக்க சித்தாந்தமாக உள்ளது.

உண்மையில், நீங்கள் சொல்வது என்னவென்றால், இந்த ஆட்சி எதிரிகளை, எதிர்ப்பாளர்களை,  வெவ்வேறு கண்ணோட்டங்களைக் கொண்டவர்களை எதிரிகளாகப் பார்க்கிறது?

முற்றிலும் சரி. அதுவே ஆழமான பொருளில் ஜனநாயகமற்றதாக ஆக்குகிறது.  ஏனென்றால் ஜனநாயகத்தைத் தொடரும் விஷயங்களில் ஒன்று,  அவர்களுடன் உடன்படாதவர்கள் கூட ஒரு பொதுவான நிறுவனத்தில் உள்ள அனைத்து குடிமக்களுடனும் சேர்ந்து நாட்டுக்கு நல்லது என்ன என்பதைக் கண்டுபிடிக்க முயற்சி செய்கிறார்கள்.

ஆனால், மோடி ஆட்சி அவர்களை கருத்து வேறுபாடு கொள்ளும் உரிமையுடன் கூடிய குடிமக்களாக ஏற்கவில்லை. அதிகாரபூர்வ அவசரநிலை இல்லைதான் ஆனால்,  எதிர்கட்சிகளை எதிரிகளாக காட்டும் கண்ணனியமான நடத்தை மீறலான ஒரு நயவஞ்சகமான அவசரநிலை என்று இதைத்தான் நீங்கள் நினைத்தீர்கள் என்று நான் நினைக்கிறேன்?

நிறுவன அதிகாரத்தைப் பயன்படுத்துவதில் தயக்கம் காட்டவில்லை என்ற மேலும் ஒரு பொருளில் இது நயவஞ்சகமான அவசரநிலைதான். அதாவது முந்தைய அவசரநிலை பயன்படுத்தப்பட்ட பொருளில்  இது  பயன்படுத்தப்படவில்லை. நூற்றுக்கணக்கானவர்கள் கைது செய்யப்படுகிறார்கள். ஆனால் அரசு விரும்பாத போதெல்லாம் பிணை மறுக்கப்பட்ட நபர்களை நீங்கள் காணலாம். மக்களைக் கைது செய்ய வைக்கலாம். எனவே அரச அதிகாரத்தைப் பயன்படுத்தி மிரட்டுவதில் அரசு  தயக்கம் காட்டுவதில்லை.

இச்சூழலில்,  பெகாசஸ் வெளிப்பாடுகள் எவ்வளவு கவலை அளிக்கின்றன?  மேலும் அரசாங்கம் பதிலளிக்கையில் தெளிவாகத் தவிர்க்கிறது என்றும்,  நேர்மையின்றி நடந்துக்கொள்கிறது என்றும் என்று நான் கூறுவதில் நீங்கள் எவ்வளவு உடன்படுகிறீர்கள்?

பெகாசஸ் வெளிப்பாடுகள் கவலையளிக்கின்றன.  ஆனால் நாம் ஆச்சரியப்பட்டிருக்க வேண்டியதில்லை. வெளிப்படையாக இந்த அரசாங்கம் மிகவும் நேர்மையாக இருக்கவில்லை என்பது பற்றி மட்டுமல்ல,  கண்காணிப்புக்கும்   ஜனநாயகத்திற்கும் இடையிலான இந்த பதட்டத்தில், உலகம் முழுவதும் உள்ள ஜனநாயகங்கள் உண்மையில் தோல்வி அடைந்துவிட்டன  என்று நான் நினைக்கிறேன். அதாவது இங்கிலாந்து, அமெரிக்க அரசாங்கங்களும் தங்கள் சொந்த உள்நாட்டு குடிமக்கள் மீது உளவு மென்பொருளைப் பயன்படுத்தினால் நான் ஆச்சரியப்பட மாட்டேன்.

இந்த அரசாங்கம் மாட்டிக்கொண்டது என்று தான் சொல்கிறேன். ஆனால், ஏதோ ஒரு வகையில் அரசுக்கு அரசியல் எதிரியாக இருக்கக்கூடிய, அன்றைய தலைமை நீதிபதி மீது பல்வேறு குற்றச்சாட்டுகளை முன்வைத்த, ராகுல் காந்தியின் நண்பர்களில் இருந்து பத்திரிகையாளர்கள், வழக்கறிஞர்கள், உச்ச நீதிமன்றத்தில் பணியாற்றிய பெண்மணிகள் வரை, மற்றும் விரிவான பிற எளிய மக்கள் வரை  அது பரவியிருப்பதைப் பற்றி நீங்கள் கவலைப்படவில்லையா?

கண்காணிப்பு ஆழ்ந்த கவலையாகத்தான் உள்ளது. இது உள்ளார்ந்த கவலையாகவும் மற்றும் சில வழிகளில் வெளிப்படையாக அவமானப்படுத்துவதாகவும் உள்ளது. ஏனெனில் அது குடிமக்கள் என்ற நமது மரியாதையைக் குறைக்கிறது என்று நினைக்கிறேன். அதாவது, தனியுரிமை என்பது ஒரு வகையில் நான் மறைக்க வேண்டிய ஒன்றைப் பற்றியது அல்ல. அது அடிப்படை உரிமை. இந்த கண்காணிப்பு எங்கும் பரவியுள்ளது ஆச்சரியமளிக்கிறது. ஆனால்,  நான் சொன்னது போல், கடந்த கால ஜனநாயக வரலாறுகளை நீங்கள் பார்த்தால்,  எடுத்துக்காட்டாக, 1960களில் சிவில் உரிமைகள் இயக்கத்தில் எஃப்.பி.ஐ.யின் பணி ஒரு வகையான மாதிரியாக இருந்தது. ஜனநாயக அரசாங்கங்கள் பரவலான கண்காணிப்புக்கு தயங்குவதில்லை என்பதற்கான எச்சரிக்கையாக இது இருந்திருக்க வேண்டும் என்று நினைக்கிறேன். அவர்கள் எவ்வளவு புத்திசாலிகள் என்பதுதான் கேள்வி.

அது  (கண்காணிப்பது) நடக்கிறதென்பது நமக்குத் தெரிந்திருக்க வேண்டுமே தவிர நடக்க வாய்ப்பில்லை என்று நினைத்ததால்தானே இந்தியாவில் அதிர்ந்தோம்?

உண்மையில் நான் ஆச்சரியப்படவில்லை. அதாவது, அது நடக்கிறதா என்று யாராவது ஆச்சரியப்பட்டார்களா என்று நான் ஆச்சரியப்படுகிறேன். அவர்கள் உண்மையில் பிடிபட்டதுதான் ஆச்சரியம் என்று நினைக்கிறேன்.

நான் வேண்டுமென்றே  பின்னுக்குத் தள்ளிய விடயத்திற்கு வருவோம்,  நீங்கள் அடிக்கடி அதைப் பற்றி பேசிக் கொண்டிருக்கிறீர்கள்,  அதுதான் கவலைக்குரிய மூன்றாவது பகுதி: நீதித்துறை, குறிப்பாக உச்ச நீதிமன்றம்.

இதை இப்படிச் சொல்கிறேன், 1970 களின் நடுப்பகுதியில், ஜபல்பூர் கூடுதல் மாவட்ட நீதிமன்ற வழக்கிற்குப் பிறகு,  இந்திய மக்களின் சுதந்திரம் மற்றும் உரிமைகளுக்கு ஆதரவாக உச்ச நீதிமன்றம் ஒரு பெரிய அரணாக இருக்கும் என்று அனைவரும் கருதினர்.  ஆனால் சமீப ஆண்டுகளில் முக்கியத்துவம்  வாய்ந்த அரசியலமைப்பின் அடிப்படை பிரச்சினைகளான,  காஷ்மீர் பிரச்சினை, தேர்தல் பத்திரங்கள், ஆட்கொணர்வு மனு  அல்லது எடுத்துக்காட்டாக, சிஏஏ, போன்றவற்றில் உச்ச நீதிமன்றம் வேண்டுமென்றே வழக்குகளை விசாரிக்க மறுக்கிறது,  பிரச்சினையிலிருந்து ஒதுங்கி கொள்கிறது.  இதன் விளைவு அரசாங்கத்தை சங்கடப்படுத்தக்கூடும் என்று அவர்கள் கருதுவதால், வேண்டுமென்றே விசாரணைக்கு காலதாமதம் செய்கின்றன.  அரசியலமைப்புச் சட்டப் பிரச்சினைகளில் இந்த நீதிமன்றம் தனது கடமையைத் தட்டிக் கழிப்பது எவ்வளவு கவலையளிப்பதாக உள்ளது.இது மிகவும் வேதனையளிக்கிறது.   ஆனால் இதைப் பற்றிய சற்று நுணுக்கமான வரலாற்றுப் பார்வை நமக்குத் தேவை என்று நினைக்கிறேன். இந்திய நீதித்துறை பற்றிய எனது சொந்த அறிவார்ந்த பார்வை என்னவென்றால்,  அரசாங்கத்தைக் கேள்வி கேட்பதற்கும், அதை பொறுப்பேற்க வைப்பதற்கும் இந்திய நீதித்துறைக்கு உள்ள  திறன் ஒட்டுமொத்தமாக மிகைப்படுத்தப்படுவதாக இருக்கிறது. அதன் செயல்திறன்மிக்க குரைப்பு,  அதன் கடியை விட மோசமாக  இருக்கிறது என்று நான் நினைக்கிறேன். அது நடைமுறையில் அரசியல் நிறுவனத்தை ஒருபோதும் கவனத்தில் எடுத்துக் கொள்ளவில்லை.எடுத்துக்காட்டாக,   ஜபல்பூர் பொதுநல வழக்குப் புரட்சியில் (2010 டிசம்பரில் இந்தியாவின்(உலகின்) முதலாவது பொதுநல வழக்கை மூத்த வழக்கறிஞர் புஷ்பா கபிலா ஹிங்கோராணி உச்ச நீதிமன்றதில் தாக்கல் செய்தார். பீகார் மாநில அரசுக்கு எதிரான ஹுசைனாரா என்பவரின் இந்த வழக்கு, சிறை மற்றும் விசாரணைக் கைதிகளின் மனிதத்தன்மையற்ற மோசமான நிலைகளை அம்பலப்படுத்தியது.) அதன் தோல்விக்கு ஒரு செயல்திறன் இழப்பீடு என்று நான் நினைக்கிறேன்.  ஆனால் அங்கும் கூட அது வழங்கும் உண்மையான தீர்வுகளை விட உச்சரிப்புகள் மிகவும் பிரமாண்டமாக உள்ளன. எனவே அதற்கு அந்த வரலாறு இருக்கிறது என்று நினைக்கிறேன்.

அப்படியென்றால் நீதிமன்றத்தை அதிகமாகப் பாராட்டியிருக்கிறோமா?

முற்றிலும் சரி. ஜனநாயகத்தை நீதித்துறைக் காப்பாற்றும் என நாம்  பார்க்கக்கூடாது. ஜனநாயகத்தை காப்பாற்ற நீங்கள் நீதித்துறையை நாடினால்,  நீங்கள் ஏற்கனவே போரில் தோற்றுவிட்டீர்கள்  என்று பொருள். கடந்த நான்கு அல்லது ஐந்து ஆண்டுகளில் உச்ச நீதிமன்றம் முதலாவதாக ஒரு வகையில் அடிப்படை அரசியலமைப்பு விழுமியங்களுக்காக நிற்க மறுப்பதிலும்,  இரண்டாவதாக,  அதன் உள் அமைப்பான நீதிபதிகள் நியமன ஆணையத்தில்(கொலீஜியத்தில்) நீதிபதிகள் பதவி உயர்வு தரும் விதத்திலும், அவர்களுக்கு இடமாறுதல் தரும் விதத்திலும்,  அது காட்டும் கடமை தவறுதல்,  நிறுவனங்கள் எவ்வாறு நடத்தப்பட வேண்டும் என்பதற்கு ஒரு பயங்கரமான, தவறான  எடுத்துக்காட்டாக அமைக்கிறது. இவை சட்டபூர்வமானவை என்று வாதிடுவது கடினம்

ஹேபியஸ் கார்பஸ் பற்றிய விஷயத்தை எடுத்துக் கொள்வோம். எந்தவொரு ஜனநாயகத்திலும் எந்தவொரு குடிமகனுக்கும் இருக்கும் மிக முக்கியமான உரிமை இது. ஒரு அடிப்படை உரிமையாகும். மேலும் சமீபத்திய ஆண்டுகளில் நீதித்துறையின் சாதனைப் பதிவு சீரற்றதாக உள்ளது. 24 மணி நேரத்தில் அர்னாப் கோஸ்வாமிக்கு பிணை கொடுத்தார்கள் என்பது எனக்குத் தெரியும்.  ஆனால் சித்திக் கப்பன் ஒரு வருடத்திற்கும் மேலாக குற்றப்பத்திரிகை இல்லாமல் சிறையில் வாடுகிறார்.  யாரும் கவலைப்படுவதாகத் தெரியவில்லை. நீங்கள் குறிப்பிட்டுள்ள காஷ்மீர் விஷயத்தில்.  நூற்றுக்கணக்கான, ஆட்கொணர்வு மனு வழக்குகள் வெறுமனே விசாரிக்கப்படவில்லை.  சில இப்போது கால அளவைக் கடந்துவிட்டன.  ஆனால் அவை கேட்கப்படாமல் உள்ளன.  கடந்த ஆண்டு உச்சநீதிமன்றம் பல்லாயிரக்கணக்கானவர்களின் அவலத்திற்கு குருடாகவும் செவிடாகவும் இருந்தது.  அதாவது,  இந்த இந்திய குடிமக்கள் மீது,  நீதிமன்றத்திற்கு அக்கறை இல்லை என்று தெரிகிறது.

அதாவது,  வெளிப்படையாக,  தாராளவாத அரசியலமைப்பு ஜனநாயகத்தின் உச்சம் என்று கூறிக்கொள்ளும் உச்ச நீதிமன்றம் எப்படி தனது கடமைகளைத் துறக்க முடியாது என்பதைப் புரிந்து கொள்ள முடியாது, ஆனால் நீங்கள் சொன்னது போல் அது எப்போதாவது பிறப்பிக்கும் உத்தரவுகளும் கூட. மிகவும் சீரற்றது. அர்னாப் கோஸ்வாமியின் விஷயத்தில் நீதித்துறையின் பிரமாண்டமான தீர்ப்பு உங்களுக்குத் தெரியும். அது எதற்கும் முன்னுதாரணமாக அமையவில்லை.  பிணை வழங்குவது, பிணையை நிறுத்தி வைப்பது போன்ற நடைமுறைகள் என்ற ஏதேனும் இருந்தால், அது இன்னும் மோசமாகிவிட்டது   என்பது  உங்களுக்குத் தெரியும்,எனவே அழுத்தத்தின் கீழ் அல்லது ஒருவேளை உச்ச நீதிமன்றத்தில் உண்மையான விசுவாசிகள் இருப்பதால், அவர்கள் உண்மையில் அரசாங்கத்திற்காக சித்தாந்தமாக மாறியவர்கள் என்பதை நீங்கள் அறிந்திருக்கலாம் என்ற எண்ணத்தை அசைப்பது மிகவும் கடினம்.  உச்ச நீதிமன்றம் தான் செய்ய வேண்டிய பணியை செய்யவில்லை.உச்சநீதிமன்றம் நம்மை ஏமாற்றுகிறதா?இது மிகவும் மென்மையாக கூறுவதாக உள்ளது.

சிறிது நேரத்திற்கு முன்பு நீங்கள் மிகச் சரியாக விமர்சித்துக் கொண்டிருந்த நீதிபதிகள் நியமன ஆணையத்தின்  கீழ் நீதிபதிகளுக்கும் நிர்வாக அதிகாரிகளுக்கும் இடையே உள்ள உறவைப் பற்றியும்,  நீதிபதிகள் தங்களைத் தங்களேத் தேர்ந்தெடுத்துக் கொள்வது பற்றியும் என்ன நினைக்கிறீர்கள்?  ஆனால் செப்டம்பர் 2014 மற்றும் கோபால் சுப்ரமணியம் நியமனம் தொடங்கி,  இந்த அரசாங்கம் பலமுறை உச்ச நீதிமன்ற நியமனப் பட்டியலை நிராகரித்துள்ளது அல்லது அவற்றை திருடி வைத்துக் கொண்டு எதுவும் செய்யவில்லை.  எந்த ஒரு காரணத்திற்காகவும் அதன் அந்த பரிந்துரைகள் ஏற்றுக்கொள்ளப்படும் என்று கூறவில்லை. உண்மையில் இறுதி முடிவாக அவை ஏற்கப்படவில்லை என்பதை ஒப்புக்கொண்டார்கள். அதற்குப் பதிலாக, அரசாங்கம் பல தலைமை நீதிபதிகளுக்கு ஓய்வுக்குப் பின் வேலைகளை வழங்கி வருகிறது, மேலும் பல நீதிபதிகள் பிரதமரைப் பகிரங்கமாக புகழ்ந்து பேசினர்.  முழம் அகல வித்தியாசத்தில் இருக்கும் இந்த உறவு கவலையளிக்கும் வகையில் வசதியானதா?

நீதிபதிகள் நியமன ஆணையம் எப்போதும் தனக்கான நீதிபதிகளைத் தேர்வு செய்தாலும்,  மீண்டும் ஒரு சிறிய வரலாற்றுக் கண்ணோட்டத்தை வழங்குகிறேன். முறைசாரா முறையில், அது எப்போதும் நிர்வாகத்தின் மீது நோக்கி ஒரு கண்ணை  வைத்திருந்தது.நீதிபதி பி.என். பகவதியின் நம்பமுடியாத பொதுக் கடிதத்தில், முன்னாள் பிரதமர் இந்திரா காந்தியை “தேசத்தின் மீட்பர்” என்று புகழ்ந்தது  உங்களுக்கு நினைவிருக்கும் என நினைக்கிறேன். எனவே, இன்று நீங்கள் சாட்சியாக இருப்பதற்கு ஒரு முன்மாதிரி உள்ளது.இருப்பினும், அளவும், தீவிரமும் கடுமையாக மாறிவிட்டது. இப்போது அரசு  விரும்பாத இருந்த ஒரு பெயரை உச்ச நீதிமன்றம் கைவிடும் வரை,  ஒரு அரசு நிர்வாகி, 16 மாதங்களுக்கு நூறு நீதிபதிகளின் நியமனத்தை நிறுத்தி வைத்திருக்கிறார்.. இது நாம் காணாத அளவுகோல். இந்தியாவின் முன்னாள் தலைமை நீதிபதி கோகோயின் நடத்தையை எடுத்துக் கொண்டால்,  உலகில் உள்ள எந்த நீதித்துறையின் வரலாற்றிலும்,  ஒருவராவது தங்கள் சொந்த காரணத்திற்காக நீதிபதியாக இருந்த ஒரு நிகழ்வைக் கண்டுபிடிப்பது மிகவும் கடினம். நீதியின் அடிப்படை அனுமானம் ஒதுக்கி வைக்கப்பட்டுள்ளது.

நீதிபதி கோகோய் பின்னர் ராஜ்யசபாவின் நியமன உறுப்பினராகிறார், அவருக்கு முன்,  நீதிபதி பி. சதாசிவம் கேரளாவின் ஆளுநராகப் பதவியேற்றார்.

முற்றிலும் சரி. இந்த நடைமுறை தொடரும் என நினைக்கிறேன்.

நீதிபதிகள் இப்போது இருக்கையில் அமர்ந்து பிரதமரை வெளிப்படையாகப் புகழ்கிறார்கள்,  “முழங்கை அகல ” வித்தியாசம் இல்லையா?

முழங்கை அகல வித்தியாசம் இல்லை என்பது மட்டுமல்ல,  அரசாங்கம் செயல்பாடுகளை சித்தாந்த ரீதியான சட்டபூர்வமாக்கலும் நடக்கிறது. தேசிய மனித உரிமைகள் ஆணையத்தின் (NHRC)  தலைவர் நீதிபதி அருண் மிஸ்ரா, வெளிப்படையாக, கருத்தியல் ரீதியாக அரசாங்கத்தை சட்டப்பூர்வமாக்குகிறார்.

எனவே,  அரசியலமைப்பு முக்கியத்துவம் வாய்ந்த முக்கியமான வழக்குகள், அரசாங்கத்தை சங்கடப்படுத்தலாம் என்று அனைவரும் உணரும் போது வேண்டுமென்றே விசாரணைக்கு எடுத்துக் கொள்ளப் படுவதில்லை.  ஏனெனில் இது சங்கடத்தைத் தவிர்ப்பதற்கான ஒரு வழியாகும் என்று நான் கூறுகிறேன்.

ஆம். இது சங்கடத்தைத் தவிர்ப்பதற்கான ஒரு வழியாகும். எவ்வாறாயினும்,  நிர்வாகத்தைப் பொறுப்புக்கூற வைக்க மறுப்பதும் ஆகும்.

எனவே  இவை அனைத்தும் மீண்டும் ஒருமுறை, உச்சநீதிமன்றம் நம்மைத் தலைகுனிய வைக்கும் நிகழ்வுகளாகும். ஹேபியஸ் கார்பஸ் வழக்குகளைக் விசாரணை  செய்யத் தவறினால் குடிமக்களை அது ஏமாற்றுகிறது.  காஷ்மீர், குடியுரிமை (திருத்தம்) சட்டம் (சிஏஏ) அல்லது தேர்தல் பத்திரங்கள் அல்லது வேறு ஏதேனும் பிரச்சினைகளை விரைவாக விசாரணைக்கு எடுத்துக்கொள்ளத் தவறினால் அது அரசியலமைப்பை வீழ்த்துகிறது.

அதன் உத்தரவுகளில் அது முன்பின் முரணாக இருக்கும்போது முற்றிலும் சரி.

இதன் மிக மோசமான விளைவு என்னவென்றால்,  அரசியலமைப்பு வழக்குகளைக் கேட்காதபோது, ​​ அரசியலமைப்பு முறைகேடு  முடிந்துவிட்ட ஒன்றாக ஏற்றுக்கொள்ளப்பட்டு, சில சமயங்களில் அதை மாற்றுவது என்பது காலதாமதமான முடிவாகி விடும்.

முறைகேடு  மட்டுமல்லாமல்,  அது உருவாக்கும் பயத்தின் பரவலான சூழலும்  முடிந்துவிட்ட ஒன்றாக ஏற்றுக்கொள்ளப்படும். நான் சொல்வது போல், மக்கள் ஆபத்துக்களை எதிர்கொள்ள விரும்புகிறார்கள்.  “நிர்வாகம் தவறினாலும்,  குறைந்தது நீதித்துறை அவர்களுக்கு நீதி வழங்கும்” என்று அவர்கள் நம்பினர். இருப்பினும், மாதங்கள் அல்லது  ஆண்டுகள் கூட என்னால் பிணை பெற முடியாது என்பதை இப்போது நான் அறிவேன். சுதா பரத்வாஜ் வழக்கை எடுத்துக் கொண்டால், கிட்டத்தட்ட மூன்று ஆண்டுகளுக்குப் பிறகு அவருக்கு பிணை  கிடைத்தது. ஒரு சிவில் சமூகத்தில் அபாயங்களின் கணக்கீடு வியத்தகு முறையில் மாறுகிறது. எனவே,  இது முறையற்றதை சட்டப்பூர்வமாக்குவது மட்டுமல்லாமல்,  அச்சத்தின் கருவியாகும்.

பொறுப்பு,  அல்லது,  “உச்சநீதிமன்றத்தின் குற்றம்” மிகப்பெரியது.  ஏனெனில் அவர்களிடம்  அரசியலமைப்புச்  சட்ட பொறுப்பு இல்லாதது, பத்திரிகையாளர்கள்,  ஆர்வலர்கள் அல்லது வழக்கறிஞர்கள் என நாம் அனைவரும் உணரும் அச்ச உணர்வையும் அமைதியின்மை உணர்வையும் அதிகரிக்கிறது. நீதிமன்றத்தின் மூலம் அந்த இறுதி புகலிடமும், தீர்வும் கிடைக்காததால் இதை நாம் அனைவரும் உணர்கிறோம் என்று நான் சொல்கிறேன்.

உச்சநீதிமன்றத்தைப் பொறுத்தவரை குற்றம் இன்னும் மோசமாக உள்ளது.  ஏனெனில் அது அனைத்து அதிகாரங்களையும் கொண்ட ஒரு நிறுவனம் மற்றும் மிகவும் சுதந்திரமானது. மற்ற அனைத்து நிறுவனங்களும் பல்வேறு காரணங்களுக்காக சில வழிகளில் அரசாங்கத்தைச் சார்ந்து இருக்கின்றன. இது முற்றிலும் சுயமாக நிலைத்திருக்க வேண்டிய ஒரு நிறுவனமாக இருந்தது.  குறைந்தபட்சம் கொள்கையளவில் அதன் சொந்த நீதிபதிகளை நியமிப்பதிலும் கூட. அந்த வகையில,  உடந்தையாக இருப்பது இன்னும் ஆச்சரியமாக இருக்கிறது.

அப்படியென்றால்,  உச்ச நீதிமன்றத்தின் “பணிவு” என்பது எல்லாவற்றிலும் மிக மோசமான “பணிவு”?இது எல்லாவற்றிலும் மிக மோசமான ” பணிவு” ஆகும்.  ஏனெனில் இது முற்றிலும் சுய-செயல்பாடு.

நான் உங்களிடம் கேட்க விரும்பும் கவலைக்குரிய நான்காவது பகுதிக்கு வருவோம், இது முஸ்லிம்களை நடத்துவது பற்றியதாகும். முதலில் அவர்கள் மீது “லவ் ஜிஹாத்” என்று குற்றம் சாட்டினர்.  பின்னர் “பசுவைக் கொன்று குவிப்பவர்கள்” என்று கூறினர்.  இப்போது, ​​ குர்கானில் மக்களைப் பிரார்த்தனை செய்ய ‘கண்காணிப்பாளர்களும். கும்பல்களும்’ அனுமதிக்க மாட்டார்கள். குஜராத்தில் அசைவ உணவுக் கடைகளை நடத்த அனுமதிக்க மாட்டார்கள். அவர்கள் உத்தரபிரதேசத்தில் வளையல் விற்பனையாளர்கள்,  உணவு விற்பனையாளர்கள் மற்றும் காய்கறி விற்பனையாளர்களை கூட அனுமதிக்க மாட்டார்கள். மௌனத்தாலும், செயல்படத் தவறியதாலும் அரசாங்கம் மட்டுமல்ல, சமூகமும் முஸ்லிம்களை இந்தியாவில் இரண்டாம் தரக் குடிமக்களாக ஆக்குகிறது என்று நினைக்கிறீர்களா?

முற்றிலும் சரி. பிஜேபியின் கருத்தியல் திட்டமானது இந்துக்கள் பலியாவதைக் கருப்பொருளாகக் கொண்டுள்ளது. “ஒருவர் தனது பாதிப்பை எப்படி வெல்ல முடியும்?” என்று நீங்கள் கேள்வி கேட்டால், பதில் நேரடியானது; முஸ்லீம் ஆதிக்கச் சின்னங்களை முறியடிப்பதன் மூலம் நீங்கள் இந்துக்களின் பாதிப்பை முறியடிக்கலாம். அதற்காக  கோவில்கள் மீது வெறி கொண்டு,  முஸ்லிம்கள் மீது இந்துக்களின் கலாச்சார மேலாதிக்கத்தை மீண்டும் நிறுவுகிறது. இந்த கருத்தியல் திட்டத்தில் எந்த மென்மையானப் போக்கும் இல்லை. பெரும்பாலான  சிவில் சமூகதித்திடம் இதற்கு எதிராக போதுமான அளவு கோபம்  எழவில்லை என்று நான் நினைக்கிறேன். ஓரளவுக்கு,  அது நம்மை பாதிக்காது என்று நம்மில் பலர் நினைக்கிறார்கள். 80% இந்தியர்கள் தாங்கள் பாதுகாப்பாக இருப்பதாக நினைக்கிறார்கள். இனி  இது ஒரு மாயையாக மாறலாம்,  ஆனால் பெரும்பாலும் – எதேச்சதிகார அரசாங்கங்கள் ஆரம்பித்தவுடன் ஒரு சமூகத்துடன் இதனை நிறுத்துவதில்லை. ஆனால், என் வாழ்நாளில், வெளிப்படையாகப் பரப்பப்படும் வகுப்புவாத நஞ்சை சட்டப்பூர்வமாக்குவதை நான் பார்த்ததில்லை என்றுதான் சொல்ல வேண்டும். அரசியல் வட்டாரங்களில் மட்டுமல்ல,  நமக்குத் தெரிந்தவர்களின் வட்டங்களிலும் – நமது நண்பர்கள் மற்றும் குடும்பங்கள் மற்றும் இந்தியாவின் சக்திவாய்ந்த உயரடுக்குகளிலும் இந்த நஞ்சு  பரவியுள்ளது.

மோடி அரசு இதை வெளிக்கொண்டு வந்ததா?  இது மறைந்திருந்தது மற்றும் எப்போதும் இருக்கும்  என்று நான் யூகிக்கிறேன். இருப்பினும்,  அது அடக்கப்பட்டது மற்றும் ஏற்றுக்கொள்ளப்படவில்லை. மக்கள் அதற்கு குரல் கொடுக்கவில்லை. அதைப் பற்றி பேசுவதையும், சில சமயங்களில் பெருமையாக பேசுவதையும் எப்படியோ மக்கள் ஏற்றுக் கொள்ளச் செய்து விட்டார் மோடி

மோடி அதை ஏற்றுக் கொள்ளச் செய்தது மட்டுமல்ல, உண்மையில் அது இப்போது அரசியல் வெற்றிக்கான பாதையாக மாறிவிட்டது. அனுராக் தாக்கூர், கபில் மிஸ்ரா அல்லது சாத்வி பிரக்யாவை எடுத்துக் கொள்ளுங்கள். வெளிப்படையாகச் சொன்னால், யோகி ஆதித்யநாத் போன்ற வரலாறு பாஜகவிற்குள் இருக்கிறது. இவர்கள் அனைவரும் இந்த வகையான வகுப்புவாத  நஞ்சை வெளிப்படுத்துவதன் மூலம் அதிகார கட்டமைப்பில் உயருவதில் அனுபவசாலிகள். எனவே,  சில புரிதல்களில்,  ஏற்றுக்கொள்ளக்கூடியது மட்டுமல்ல,  நமது அரசியல் வட்டாரங்களில் மேல்நோக்கி நகர்வதற்கான வழிகளை உங்களுக்கு வழங்குவதற்கான முழு ஊக்கமும், வியத்தகு முறையில் மற்றும் பெருகிய முறையில்,  தொழில்முறை வட்டாரங்களிலும் மாறிவிட்டன.

கடந்த ஏழு ஆண்டுகளில் மிகத் தெளிவாகத் தெரிந்த ஒரு விஷயம் என்னவென்றால்,  வகுப்புவாத முன்னெடுப்பில் புகலிடம் தேடுவது இப்போது இந்தியாவில் கிட்டத்தட்ட ஒரு சாதாரண நடைமுறையாக மாறியிருக்கிறது. யோகி ஆதித்யநாத் “அப்பா ஜான்” (Abba Jaan) பற்றி அடிக்கடி பேசுகிறார்.  எந்த பொருளில் இதைக் கூறுகிறார் என்று  நமக்குத்  தெரியும். பிரதமர் ஔரங்கசீப்பை தோண்டி எடுக்கிறார்.  அவரது மனதிலும் அதே எண்ணம் இருப்பதை இது  காட்டுகிறது.  இப்போது, ​​விஸ்வ ஹிந்து பரிஷத் (விஎச்பி) தலைவர் “இஸ்லாம் புற்றுநோய்” என்றும்,  அதற்கு “மருத்துவ சிகிச்சை” தேவை என்றும் பகிரங்கமாக அறிவித்திருப்பதை நான் கவனிக்கிறேன்.  நமது குழந்தைப் பருவத்திலோ அல்லது 20-30 வருடங்களிலோ,  இந்த வகையான நடத்தை ஏற்றுக்கொள்ள முடியாததாக இருந்திருக்கும்.  மக்கள் இதனை சகித்துக் கொண்டு இருந்திருக்க மாட்டார்கள்.  ஆனால் இன்று அது வழக்கமாகிவிட்டது போலும்.  இந்தியா எந்த அளவுக்கு மாறியிருக்கிறது என்பதற்கு இதுவே அடையாளமா?

இது ஒரு அடையாளம்தான். இந்தியாவிற்கு மட்டுமல்ல. இதை ஒரு வரலாற்றுக் கண்ணோட்டத்தில் வைத்துப் பார்த்தால்,  அனைத்து தெற்காசிய குடியேற்றத்திற்கும் இது ஒரு அடையாளம் என்று நான் நினைக்கிறேன்.  நீங்கள் பாகிஸ்தானில் என்ன நடக்கிறது என்று பாருங்கள். சில வழிகளில் பாகிஸ்தானின் இஸ்லாமியமயமாக்கல் குறைந்துவிடும் என்றும்,  அதன் வலிமை தீர்ந்துவிடும் என்றும் நாம்  அனைவரும் நினைத்தோம்.  ஆனால் அது மேலும் வேகமாக வலிமை   பெற்று வருகிறது. எனவே,  நாம் அனைவரும் பின்வாங்கி, “ஒட்டுமொத்த தெற்காசியாவிற்கு என்ன நடக்கிறது?”  என்ற கேள்வியைக் கேட்க வேண்டும். 1947 ஆம் ஆண்டின் தீர்வு,  இந்தியா ஒரு மதச்சார்பற்ற குடியரசாக இருக்கும் என்று நாம்  நினைத்தோம்.  பாகிஸ்தான் ஒரு இஸ்லாமிய நாடாக இருக்கும்.  குறைந்தபட்சம் தொழில்முறை நவீன நிறுவனங்களைக் கொண்ட மிதவாத இஸ்லாமிய நாடாக இருக்கும் என்றும் நம்பினோம். வங்கதேசம்  உட்பட தெற்காசியா முழுவதும் உள்ள அந்த முழுத் திட்டமும் தற்போது அதன் பொருளாதார வெற்றியின் மகிமையில் மூழ்கிக்கொண்டிருக்கிறது.  உள்ளே கடுமையான கருத்தியல் அழுத்தத்தில் உள்ளன.இலங்கையிலும் அது உண்மையா?இலங்கையைப் பொறுத்தவரை இது நீண்ட காலமாகவே உண்மையாக இருந்து வருகிறது. தெற்காசியாவின் அந்த குடியேற்றத்தில் என்ன நடக்கிறது?  நாம் ஒருவருக்கொருவர் சுதந்திரம் மற்றும் தனிப்பட்ட கண்ணியத்தை மதிக்கும் ஒரு நவீன, சமூக ஒப்பந்தம்  எங்கே  போனது? அது எல்லா இடங்களிலும் ஒட்டுமொத்தமாக தற்புகழ்ச்சிகளுக்கு முற்றிலும் பிணைக் கைதியாக உள்ளது.

20-30 ஆண்டுகளுக்கு முன்பு கற்பனை செய்ய முடியாத வகையில் இப்போது பெரும்பான்மைவாதம் உலகின் இந்தப் பகுதியில் பரவி வருகிறது என்ற உங்கள் கருத்தை நான் முழுமையாக எடுத்துக்கொள்கிறேன். ஆனால், இந்தியாவுக்குள் நம்மை மட்டுப்படுத்திக் கொண்டால், பிரதமர் அல்லது உத்திரப்பிரதேசத்தின் முதல்வர் போன்ற அரசியல்வாதிகள் முஸ்லீம்களை “அப்பா ஜான்” என்று குறிப்பிட்டது அல்லது ஔரங்கசீப்பைக் குறிப்பிட்டு அவர்களைக் கேலி செய்தது உங்களுக்கு நினைவிருக்கிறதா? அவர்கள் விரல்கள் யாரை சுட்டிக்காட்டுகின்றன எல்லோருக்கும் தெரியும்.  சிறுவயதில் இது ஏற்றுக்கொள்ளத்தக்கதாகக் கருதப்படவில்லை, ஆனால் இப்போது அது வழக்கமாகிவிட்டது.

சரிதான்.  இரண்டு நிகழ்வுகள் உள்ளன.  1930கள் மற்றும் 1940களில் இது மிகவும் பரவலாகிவிட்டது என்று நான் நினைக்கிறேன்.  சிவில் சமூகத்தில் அதன் விளைவு  நமக்குத் தெரியும்.

நம்மீதுள்ள கருணையின் காரணமாகவோ என்னவோ அது நாம் பிறப்பதற்கு முன்பே  நடந்திருக்கிறது?

ஆம், ஆனால் அணிதிரட்டல் நமக்கு படிப்பினைகளைக் கொடுத்துள்ளது. ராம ஜென்மபூமி இயக்கத்தின் போது அவர்களின் நிகழ்வுகள் – சில  வழிகளில், முழு இயக்கமும் ஒரு முன்னெடுப்பு. எவ்வாறாயினும், அது அடைந்தது போன்ற தேர்தல் முறைமையையும் பரவலான அங்கீகாரத்தையும் பெற முடியும் என்று நாம் நினைக்கவில்லை.

அது மோடி கொடுத்த பரிசு.

ஆம். அதுதான் மோடி கொடுத்த பரிசு.  ஆர்வமூட்டும் கேள்வி என்னவென்றால் – அது எந்த அளவிற்கு  என்பதைப் பார்க்க வேண்டும். ஒரு வகையில், சித்தாந்தத்தை இயக்கும் மோடியையும் அவரது ஆளுமையையும் மக்கள் நம்புகிறார்கள்  மற்றும்  அது எந்த அளவிற்கு உண்மையான கருத்தியல் மாற்றமாகும்  என்பதையும் பார்க்க வேண்டும்.

உத்தரப்பிரதேசத்தில் பரப்புரை தொடங்கும் போது என்ன நடக்கும் என்பது தெளிவாகத் தெரிகிறது.   அந்த முறையீடு முஸ்லிம்களை கொடூரமானவர்களாகக் காட்டும் வகையில் இருக்கப் போகிறதா?  அந்த மாநிலத்தில் உள்ள 80% இந்துக்களுக்கும் 20% முஸ்லிம்களுக்கும் இடையே துருவப்படுத்துதல் மற்றும் பிளவுபடுத்துதலாக அது இருக்குமா?  அந்த பரப்புரை அவர்களின் பொருளாதார செயல்திறன்,  அவர்களின் நல்ல நிர்வாகம், பொதுமக்களைப் பாதித்த கோவிட்-19 ஐ அவர்கள் நிர்வகித்த விதம்  ஆகியன பற்றியதாக இருக்காது. மாறாக, மக்களுக்கிடையேயுள்ள வகுப்புவாத உறவின் மேற்பரப்பை கீறி, அந்தப் பிரச்சனையை மிகவும் மோசமாக்குவதாகவே இருக்கும்.

அவர்கள் ஏற்கனவே அந்த வகுப்புவாத துருவமுனைப்பு முயற்சியில் ஈடுபட்டுள்ளனர். ஆனால் ஒரு விஷயத்தில் நாம் கவனமாக இருக்க வேண்டும் என்று நினைக்கிறேன். மோடியை நாம் குறைத்து மதிப்பிடுவது இங்குதான் என்றும் நான் நம்புகிறேன் – “இது அல்லது அது ” என்ற  சூழ்நிலை அல்ல. இவை இரண்டும் ஒரே நேரத்தில் பேசப்பட வேண்டியவை. பொருளாதாரப் பிரச்சினைகளைப் பற்றிப் பேசுவதற்கும், வகுப்புவாதப் பிரச்சினைகளைப் பற்றிப் பேசுவதற்கும் இடையில் ஒரு முரண்பாட்டைப் பலர் காணவில்லை.  எந்த வகையிலும்,  பொருளாதாரப் பிரச்சனைகள் மீது நமது விவாதங்களை மீண்டும் திருப்பினால்,  இந்த மறைந்திருக்கும், வகுப்புவாத துருவமுனைப்பு பிரச்சினை வெறுமனே மறைந்துவிடும் என்ற மாயையில் நாம் இருக்கக் கூடாது.

இந்த “மறைந்திருக்கும், வகுப்புவாத துருவமுனைப்பு” எப்படி இப்போது வெளி வந்துள்ளது. மேலும் இது இந்தியாவுடன் பல பத்தாண்டுகளாக வாழப் போகிறது என்று நான் நினைக்கிறேன். அது அப்படியே மறைந்துவிடாது அல்லவா ?

இது பிரித்தெடுக்க முடியாத மிகவும் கொடிய நஞ்சு. நான் சொன்னது போல்,  30 மற்றும் 40 களைப் பற்றி ஏன் சிந்திக்க வேண்டும் என்றால்,  அந்த நிகழ்வுகள் வெறும் இந்தியப் பிரிவினை மட்டுமல்ல,  அதனுடன் சேர்ந்து பயங்கரமான வன்முறையையும் அது ஏற்படுத்தியது.

மீண்டும் அப்படி ஏதாவது நடக்குமா?

மீண்டும் அதே போன்று நடக்கலாம் என்பது மட்டுமல்ல. உண்மையில் எனது புரிதல் என்னவென்றால்,  மகாத்மா காந்தியின் படுகொலை நடக்காமல் இருந்திருந்தால் வன்முறைகள் நிறுத்தப்பட்டிருக்காது என்பதுடன்,  சிவில் சமூகத்தில் ஒருமுறை நிறுவப்பட்ட இந்த நஞ்சு எதைக் கட்டவிழ்த்துவிடும் என்பதைப் பற்றி நாம் மெத்தனமாக இருக்கக்கூடாது என்றும் நான் நினைக்கிறேன்.

எனவே, இந்தியா தனக்குத் தானே விரக்தி அடைந்துள்ளதா?

இந்தியா தனக்குத் தானே விரக்தி அடைந்துள்ளது.  இதுபோல் இதுவரை இந்தியாவைப் பற்றி நான் அதிகம் கவலைப்பட்டதில்லை. வகுப்புவாதத்தின் இந்த செயல்முறைகள் எங்கு முடிவடையும் என்பதைப் பற்றி நான் வெளிப்படையாக கனவு காண்கிறேன்.

உங்கள் மோசமான கனவு என்ன?   “பால்கன் பிரச்சினை” போல்  ஒரு வகையான உள்நாட்டுப் போரா?

அது அரசியல் வடிவம் எடுத்தால்,  பெரிய அளவிலான வன்முறையாக இருக்கும். இந்தியாவின் மக்கள்தொகைப் பரவலைக் கருத்தில் கொண்டால்,  பிரிவினை இயக்கங்கள் அல்லது மற்றொரு பிரிவினை போன்ற வழக்கமான வடிவங்களை எடுக்காது என்று நான் நினைக்கிறேன். இது அரசியல் ரீதியாக சாத்தியமில்லை. இருப்பினும், அரசால் தூண்டப்பட்ட வன்முறைகள் அதிகரிக்கும் ஒரு நாட்டை நாம்  காணலாம். நமது மக்கள்தொகையில் கணிசமான பிரிவினர் இந்த நாட்டை தங்கள் சொந்த நாடு என்று நினைக்க “அனுமதிக்கப்படாமல்” முற்றிலும் அந்நியப்படுத்தப்படலாம். அது மிக முக்கியமானது; அவர்கள் உண்மையில் இந்த நாட்டை தங்கள் சொந்த நாடு என்று நினைக்கிறார்கள் ஆனால் அவர்கள் அவ்வாறு செய்ய அனுமதிக்கப் படுவதில்லை. அது ஒரு செயல்முறையில் அல்லது ஒரு வகையான வன்முறையின் வெளிப்பாட்டில் முடியலாம்.

நாம் முஸ்லிம் மக்கள்தொகையான 20 கோடி மக்களைப் பற்றி பேசுகிறோம் என்பதை நினைவில் கொள்ளுங்கள்.

இந்த வகையான வன்முறை நிறுவனமயமாக்கப்பட்டவுடன்,  அது குறிப்பிட்ட சமூகங்களை மட்டும் குறிவைக்காது என்று நான் நினைக்கிறேன். இது சமூகத்தின் கட்டமைப்பிற்குள் ஊடுருவி, பொது அறிவாக மாறும்.

இதுதான் மோடி விட்டுச் செல்லும் மிகப்பெரிய “மரபு” என்று நான் நினைக்கிறேன். இந்தியாவின் வெளிப்படையான வகுப்புவாதம்.

இந்தப் போக்கு தொடர்ந்தால்,  முற்றிலும்  அதுதான். நான் முடிப்பதற்கு முன் இரண்டு கருத்துக்கள் பற்றி கேட்க வேண்டும். நாம் காண்பது போல், பொது வாழ்வில் இந்துமயமாக்கலைத்தான் அதிகமாகக் காண்கிறோம். அன்றைய தினம் காசியில் என்ன நடந்தது என்று குறிப்பிட்டுள்ளீர்கள். பிரதமருக்கு அந்த இந்து மத விழாவில் நெருங்கிய தொடர்பு இருந்தது. ஆனால் நகரங்களின் பெயர் மாற்றம்,  வரலாற்றைத் திருத்தி எழுதுவது,  இராணுவ அணிவகுப்புகளில்  ஆரத்தி பாடல்களை இசைப்பது போன்றவற்றைப் பார்க்கும்போது அதேபோன்ற ஒன்று நடக்கிறது. மதச்சார்பின்மைக்கான இந்தியாவின் அரசியலமைப்பு உறுதிப்பாடு சீராக கட்டவிழ்ந்து வருகிறதா?, நீங்கள் விவரித்த அனைத்து வழிகளிலும் மதச்சார்பின்மைக்கான அரசியலமைப்பின் அர்ப்பணிப்பு நிச்சயமாக கைவிடப்பட்டு வருகிறது. இருப்பினும், இரண்டு வகையான ஆபத்துகளை வேறுபடுத்துவது முக்கியம். இந்தியா இந்துக்களைப் பெரும்பான்மையாகக் கொண்டது. ஜனநாயகம் ஆழமடையும் போது,  ஜனநாயகத்தின் ஒரு குறிப்பிட்ட விதமான அனைவரையும் உள்ளடக்கிய வட்டாரமயமாக்கும்போது, நீங்கள் நிறைய குழப்பங்களைச் சந்திக்க நேரிடும். கடந்த கால  இந்தியா வரலாற்றை எவ்வாறு பிரதிநிதித்துவப்படுத்தியது என்பது பற்றி நிறைய விவாதங்கள் ஏற்படுவது தவிர்க்க முடியாதது என்று நான் நினைக்கிறேன். அந்த விவாதங்கள் நியாயமானவை. பொது கலாச்சாரத்தை மீட்டெடுக்க சில பிரிவினர் விரும்பலாம். அவற்றை நாம் ஒப்புக்கொள்ளலாம் அல்லது மறுக்கலாம். ஆனால் இவை அனைத்து சமூகங்களும் கடந்து செல்லும் செயல்முறைகள் என்று நான் நினைக்கிறேன். இந்த தருணத்தை நயவஞ்சகமான ஆபத்தானதாக ஆக்குவது என்னவென்றால், வெளிப்படையான சிவில் சமூக விவாதங்களாக இருந்திருக்க வேண்டியவற்றை நேரடியாகவும் திசைதிருப்பவும் முறையான அரசியல் அதிகாரத்தைப் பயன்படுத்துவதாகும். இடைக்கால நிகழ்வுகளைப் பற்றி விவாதிப்போம்.   குடிமக்கள் தங்கள் மதங்களுக்கு இடையே இரத்தம் சிந்துதல் ஏற்படாது என்று நீங்கள் உறுதியளித்தால்,  நிச்சயமாக,  வரலாற்றாசிரியர்களின் உள்ளடக்கம் கொண்ட பிரிவுகளை வைத்திருப்பது வேடிக்கையாக இருக்கும். அரசியல் மற்றும் கலாச்சார அதிகாரத்தின் அந்த ஒருங்கிணைவு  சிறுபான்மையினரை தாக்கத் தொடங்கியதால் மட்டும் ஆபத்தானது அல்ல. “ உண்மையான இந்துவாக யார் யார் கருதப்படுகிறார்களோ  அவர்களுக்கும் நாங்கள் நடுநிலையாளர்களாக இருக்கப் போகிறோம்” என்று அரசியல் கட்சிகள் இப்போது கூறுவதும் ஆபத்தானது.

நீங்கள் “அரசியல் கட்சிகள்” என்று பன்மையில் சொன்னீர்கள்.  ஆனால் உண்மையில் அது ஒரே ஒரு கட்சி – பாஜக.

மற்ற கட்சிகள் அனைத்தும் அதைப் பின்பற்றுகின்றன.  அரவிந்த் கெஜ்ரிவால் தீர்த்த யாத்திரை ரயில்களை இயக்குவது எதனால்? ராகுல் காந்தியும் கூட, அவருடைய எண்ணம் நன்றாகவே இருந்தது என்று நினைக்கிறேன், ஆனால் நோக்கம் எதுவாக இருந்தாலும், .ஒரு அரசியல் கட்சி “உண்மையான இந்துவாக யார் கணக்கிடப்படுவார்கள், யார் கணக்கிடப்பட மாட்டார்கள் என்று வரையறுக்கப் போகிறோம்” என்று சொல்லும் நிலைக்கு வருவது மிகவும் ஆபத்தான  பகுதி.

எனவே,  அரசியலில் ஒரு மதத்தின் வெளிப்படையான, அதிகரித்த ஈடுபாடுதான் நடக்கிறது.  அந்த வேறுபடுத்தலும், அந்த பிரிவினையும் அரித்துக் கொண்டிருக்கிறது.

இது நமது பொதுவெளியில் கிட்டத்தட்ட நிலைகுலைந்து விட்டது.

இங்குதான் மதச்சார்பின்மை தளர்ந்து விடுகிறதா?

முற்றிலும்.

பெருகிய முறையில் நமது பொது வாழ்க்கை “இந்துமயமாக” மாறுமா?

அது தன்னிச்சையான சுதந்திரமான வெளிப்பாடாக இருந்தால், பொது கலாச்சாரத்தில் முஸ்லிம்கள் தங்கள் மதத்தை வெளிப்படுத்துவதில் எந்தத் தவறும் இல்லை. இருப்பினும்,  அரசின்,  அரசியல் அதிகாரத்தை ஒழுங்கமைக்க அது ஒருங்கிணைக்கப்படுகிறது என்பது அதை மிகவும் ஆபத்தானதாக ஆக்குகிறது.

மேத்தா, இதுவரை,  நரேந்திர மோடி பிரதமராக இருந்த ஏழு ஆண்டுகளில் நடந்த செயல்முறைகளைப் பற்றி பேசினோம். 2024 தேர்தலில் பாஜகவும் நரேந்திர மோடியும் வெற்றிப் பெற்றால்,  பலர் எதிர்பார்ப்பது போல்,   இந்த  பத்தாண்டுகளின் இறுதியில் இந்தியா எப்படி இருக்கும்?

நாம் மனதில் கொள்ள வேண்டிய இரண்டு எச்சரிக்கை குறிப்புகள் உள்ளன. ஒன்று,  நாம் வரலாற்றில் இருந்து கற்றுக்கொண்டுள்ளோம்.  அவர்கள் ஆட்சி செய்யும் திறனை நிறைய மாற்றும் என்று நான் நினைக்கிறேன். இந்தப் போக்கு தொடர்ந்தால்,  இந்தியாவை ஆள்வது  கடினமாகி விடும் என்பதே எனது புரிதல். நமது பல முரண்பாடுகள் அரசியலமைப்பிற்கு அப்பாற்பட்ட வடிவங்களில் வெளிப்படும் என்பதை நாம் காணத் துவங்கி உள்ளோம். பொருளாதாரம் முக்கியமானதுதான் என்று நான் நினைக்கிறேன்;  ஆனால் மக்கள் பொருளாதார காரணங்களுக்காக மட்டுமே வாக்களிக்கிறார்கள் என்று நான் நினைக்கவில்லை. இருப்பினும்,  மிக அதிக பணவீக்கத்தையும்,  வேலையின்மையும் கொண்ட பொருளாதாரமாக இருந்தால், ஒரு கட்டத்தில், மோடியின் அடித்தளத்தில் கூட அது சில அரசியல் எதிர்ப்பு அல்லது வெறுப்பு வடிவத்தில் தன்னை வெளிப்படுத்தப் போகிறது.  இந்த ஆட்சியைப் பற்றி நீங்கள் சட்டப்பூர்வமாக சுட்டிக்காட்டக்கூடிய, மக்கள் அக்கறைக் காட்டும்  விஷயங்கள்  இருப்பதால் அரசியல்  வழிகள் இல்லை என்பதை நாம் எளிதாக எடுத்துக் கொள்ளக்கூடாது.  பணவீக்கம் அவற்றில் ஒன்று என்று நான் நம்புகிறேன்,  இது பாஜகவை பதற்றத்தில் ஆழ்த்தியுள்ளது என்று நினைக்கிறேன்.கேள்வி என்னவென்றால், “இந்த வாய்ப்புகளைப் பயன்படுத்திக் கொள்ளும் அளவுக்கு அறிவுக்கூர்மையும்,  நம்பகத்தன்மையும் வாய்ந்த எதிர்க்கட்சியை உருவாக்குவீர்களா?” என்பதுதான்.  இந்தியாவைப் போன்ற பெரிய மற்றும் சிக்கலான ஒரு தேசத்தை முறையாகக் கட்டுப்படுத்த, மோடி செய்ய எத்தனிக்கும் முயற்சிகளால் முடியும் என்பதை நான் நம்புவது கடினம்.  “ஒளி எப்போதும் விரிசல் வழியாக வரலாம்”  என்ற பிரபலமான பாடல் கூறுவது போல எதிர்க்கட்சிகளுக்கான வாய்ப்புகள் இருக்கப் போகின்றன.

எதிர்க்கட்சிகள் எழுந்து, பேச்சு வார்த்தையில் ஈடுபட்டு, ” தங்கள் செயல்பாடுகளை ஒன்றுபடுத்தாதவரை” மோடி தனது நிர்வாகத்தை தவறாக நடத்தினாலும், பணவீக்கத்தையும்,  பொருளாதாரத்தையும் தவறாகக் கையாண்டாலும், மோடி சுதந்திரமாக இயங்குவார்.

முற்றிலும் சரி. பொருளாதாரத்தை அவர் கையாளும் நிலை ஒரு பின்னடைவை உருவாக்கி,  மிகவும் பேரழிவு தரக்கூடியதாக இருக்கும்.  ஆனால்,  அவரது தற்போதைய செயல்பாடுகளைப் பார்க்கும்போது, எதிர்க்கட்சிகள் எதிர்பார்க்கும் விதமான பின்னடைவை ஏற்படுத்த வாய்ப்பில்லை என்று நினைக்கிறேன்.

எதிர்க்கட்சிகளின் தோல்வி அல்லது இயலாமை மோடியின் மற்றொரு பலம் என்று கூறி முடிக்கிறோம்.

அவர்கள்தான் மோடிக்கு கிடைத்த மிகப்பெரிய பரிசு.

இந்த நேர்காணலுக்கு மிக்க நன்றி  பிரதாப் பானு மேத்தா. இது கண்ணை திறந்து விட்டது. இது கவர்ச்சிகரமானதாக இருந்தது.   ஆனால் அது ஆழ்ந்த மன அழுத்தத்தையும் ஏற்படுத்தி விட்டது. இவை எங்கு செல்லக்கூடும் என்பது பற்றி உங்களுக்கு கனவுகள் இருப்பதை நான் குறிப்பாக கவனிக்கிறேன்.

நான் அவ்வாறு செய்யவில்லை என்று நினைக்கிறேன்.  ஆனால் உங்கள் நிகழ்ச்சியில் நான் உண்மையைப் பேச வேண்டும்.

www.thiewire .in இணையதளத்தில் வெளியான கட்டுரையின் தமிழாக்கம்.